Frans Dekkers is journalist en amateurhistoricus. Frans Dekkers belt Rob Wiener op in mei 1982. Er volgt een gesprek van 23 minuten. Dekkers heeft het telefoongesprek met Wiener opgenomen.

Dit is het telefoongesprek: 

Met Wiener

Goedemiddag meneer Wiener, u spreekt met Dekkers uit Eindhoven. Ik heb u op de Oude Toren een keer aangesproken, toen u daar aanwezig was. Ik schrijf namelijk een boek over Eindhoven en nou lees ik in het rapport van Matla dat u vermoedelijk de eerste arrestant bent geweest in Eindhoven. Klopt dat ? 

Ja. Ik heb een hele hoop meegemaakt en gezien. Kan wel e.e.a. vertellen maar niet telefonisch. 

Nee, dat snap ik. 

Ik zou graag binnenkort eens langskomen, maar mag ik u op voorhand vragen dat het klopt wat hier staat dat de arrestatie niet direct was omdat u jood bent, maar omdat u een geheime zender in huis had. 

Ja, dat klopt, want die hebben ze in beslag genomen. 

Ja, ik begrijp hieruit dat u contact had met Londen of zo. 

Ja.

Dat was een eigen initiatief ? 

Ja en nog iemand, maar die wou ik toen niet verraden. 

Ze hebben mij dus….een geschiedenis. Ze kwamen in 1940 bij me en ik ben eigenlijk verraden door een N.S.B.-er doordat ik koperdraad bij Badenberg had gekocht. Dat was een Duitser, maar die Duitser was wel goed hoor. 

Er kwam een N.S.B.-er binnen, een collega die ook in het vak zat, de zogenaamde Radiodokter, vroeger. Die was bij de SD, maar dat wist ik niet. En die heeft trouwens ook nadien alle radio’s van iedereen in beslag genomen. Nou, ik wou een koperdraad halen en toen heeft hij mij verraden. Ze kwamen toen bij mij in de zaak, in mei 1940. 

Bent u in mei al gearresteerd ? 

Ja, ze kwamen net (Nederland) binnen, een week of twee later kwamen ze bij mij binnen. Toen zeiden ze tegen mij, het waren drie SD-ers : 

U heeft een zender gebouwd.  

Ik zeg: Ikke niet. Want de zender had ik altijd goed verstopt. 

Ja, wij weten ervan en u bent drie jaar kampioen boksen geweest van Nederland.

Ja, dat klopt.

Waar zijn die prijzen, medailles en die bekers ?

Ik zeg: nou daar hangen ze. Ze gingen mee naar de woonkamer, vanuit de winkel. 

Oh zeiden ze, en ze namen ze gelijk in beslag, die zal je wel gekocht hebben.

Wat kleinerend.

Ja.

De joden zeiden ze, zijn toch geen sportmensen, die durven niet te boksen.

Als je weet dat de besten in Amsterdam zaten, Bennie Bril bijvoorbeeld en Leen Sanders. Dat waren hele goede boksers, er was zelfs een kampioen van Europa bij. 

Enfin, ik zeg tegen hem. 

En toen zei hij: nou, zullen wij dan een paar ronden boksen.

Nou als je dat nou zo graag wilt, vooruit maar. 

Hij kwam naar mij toe, zo’n dikke, en ik haal uit en ik sla geloof ik tanden uit zijn mond en toen was hij ook nog bewusteloos. 

Maar toen was ik ook bewusteloos want die andere twee sloegen mij verrot. Toen was ik weg en ze brachten me naar het politiebureau. Daar heb ik zeven weken gezeten. 

Waren dat Nederlandse SD-ers ? 

Nee, dat waren Duitsers. 

Dat kwam alleen omdat u die zender had gebouwd ? 

Ze wilden allemaal weten voor wie ik die zender had gebouwd. 

Ik ben vier nachten verhoord en werd naar de Paradijslaan en Parklaan gebracht, waar ze zaten. Ze hebben me allemaal met spelden gestoken en mij geslagen. 

En een keer hebben ze mijn ouwe lui, mijn moeder genoemd: als je niet vertelt met wie je samenwerkt, schieten we u dood. 
Dat geloof ik toch niet echt, dus ik vertel toch niks, ik verrekte ‘t, ik deed het niet. 

Na zeven weken hebben ze mij eerst naar Auschwitz [moet Bochum zijn] gebracht. Eerst naar Düsseldorf, toen naar Bochum. 

In Auschwitz [Wiener bedoelt hier Bochum, zie zijn geschreven verslag] heb ik twee jaar gezeten en hebben ze me even losgelaten. 

Ze zeiden, je bent vrij, ik mocht naar huis. 

We waren de gevangenis, het kamp uit en toen stond er weer een SD-er op mij te wachten. 

Ze pakten me weer op en brachten me weer naar Düsseldorf. Daar heb ik weer een week in de gevangenis gezeten. Toen mocht ik naar huis. 

Ik ben in een veewagen naar huis gereden, maar ik moest mij wel iedere avond melden in de Paradijslaan. 

Mij ouwe lui zaten op de Floralaan. Ze hebben vroeger op de Willemstraat gewoond. 

Ze waren met twee families bij elkaar. De joodse families moesten bij elkaar. 

Toen moest ik mij gaan melden. 

Op het politiebureau zeiden ze - ik kende alle agenten - kom maar bij mij onderduiken. Matla die zei, je moet onderduiken. 

Ik zei, nee, dat doe ik niet, want dan pakken ze mijn ouwe lui nog. 

Dus ik ging mij melden en de 7e dag hielden ze mij vast. 

Toen zeiden ze, als je nu zegt met wie je het gedaan hebt, dan ben je vrij. 

Ik zeg, ik heb het met niemand gedaan, ik heb het alleen gedaan. 

Toen moest ik weer weg. De Eindhovense politie moest me op komen halen op de Paradijslaan. Ze moesten mij naar het politiebureau brengen. 

Toen ik net om de hoek, de bocht was, zeiden die twee agenten – dat waren goeie, in 1942 kwamen er een paar foute bij de Eindhovense politie - loop maar weg, dan schiet ik in de lucht. 

Ik zeg, nee dat doe ik niet. Ik ga mee, ik doe niets en ik wil jullie ook niet in gevaar brengen. 

Een dag later ging ik weer terug [ ging voor de eerste keer] naar Auschwitz en vandaar uit naar Dachau. Toen het jaar om was werden we bevrijd door de Amerikanen en de Russen. 

U bent nooit doorgeslagen ? Die andere man heeft u nooit genoemd ? 

Nee, allicht niet. 

Anders had ik misschien vijf jaar gezeten. 

En nou vraag je je af: waarom ben je er nog ? 

De Duitsers in het kamp waren nogal op sport. Er zaten ook een paar Hollandse boksers. Ze zeiden: als jullie nu elke week een wedstrijd boksen- ze hadden daar ook een ring gebouwd- dan krijgen jullie een stukje brood meer en een stukje worst.  

Nou, dat hebben we toen gedaan. 

Ik heb meer geluk gehad. Ik heb er toen gejat, er zat een slager, Philips mensen zaten er en pater Titus Brandsma zat er, die kwam ik ook tegen, daar zat ik bij. 

’s Nachts kroop ik door de barakken naar de SS keuken, brak een ruitje en ik jatte er eten. Ja, het kon mij niets meer schelen, of ik er nog wel of niet meer was, het interesseerde mij niet. Probeerde zoveel mogelijk te rekken natuurlijk, dat wel. 

Zodoende ben ik er door gekomen. 

Toen de oorlog was afgelopen heb ik een half jaar in Parijs gelegen, ik woog toen 70 pond. Heb er een half jaar ziek gelegen in een militair ziekenhuis. 

U bent er wel heelhuids uitgekomen in tegenstelling tot zoveel miljoenen anderen.

Ja, ik ben teruggekomen in 1946 /1947 en ben weer voor mezelf begonnen.  

Ik kon toen een uitkering krijgen van 50.000 Mark van IG Farben uit Duitsland. 

(IG-Farben had het octrooi op Zyklon B dat in de gaskamers van de concentratiekampen werd gebruikt.)    

Ik had toen zo’n verrekte haat op die Duitsers dat ik zei: Die wil ik niet hebben. 

Ik begon weer voor mezelf en ben opnieuw begonnen met mijn zaak. 

Philips heeft mij een beetje geholpen. Ik kreeg toen een paar spullen

Er was toen nog niet ….Er waren haast geen radio’s meer, niks. 

Ik kreeg ze in consignatie. Pas als ik ze verkocht had hoefde ik ze te betalen, niet eerder. En zo heb ik mijn eigen zaak weer opgewerkt en ik heb een mooie zaak gehad. 

En hij is er nog steeds. 

Ja, nog steeds, maar nu zit mijn zoon erin. Het mooie van het geval is dat ik, dan is het verhaal afgelopen, dat was later, ik voelde pijn in mijn nek en ik was duizelig, maar het ging allemaal nog goed. 

Op een gegeven moment gingen we naar verschillende artsen hier, dokter Peper. 

Ik had geen kampsyndroom, dat had ik niet hoor, maar ik werd duizelig en kon niet meer onthouden en ik kon slecht kijken en mijn nek deed zeer. 

Toen kwamen ze van de Stichting 40-45 bij me. Ze zeiden, je moet buitengewoon pensioen aanvragen. Ik zeg: ikke nie, zolang als ik kan werken ga ik dat niet aanvragen. 

Op een gegeven moment ging het helemaal niet meer. Het is zes jaar geleden. Dokter Peper en dokter Houtzager , ik ben wel bij vijf doctoren geweest. 

Ik ben in Roermond bij een chirurg geweest, die zei je mag echt niet meer werken, je moet ophouden. 

Toen kwam Jan Kruithof van de Stichting en die heeft het voor mij aangevraagd en toen ging ik meteen met pensioen en voor een paar weken heb ik een onderscheiding gekregen. 

Ja, toen heb ik u voor het eerst leren kennen. 

Was u van de Brabantse omroep ? 

Nee, ik ben een freelance schrijver.

Oh.

In het kader van 750 jaar Eindhoven schrijf ik een boek. Ik heb gehoord dat er al voor 1940 heel veel antisemitisme was.

Toch niet in Eindhoven ? 

Onder de Duitse kolonie.

Ja, hier waren verschillende Duitse dienstmeiden en dat waren spionnen. 

Bekkers, met die messenzaak, er waren verschillende Duitsers die een bedrijf hadden. Maar ja, dat waren allemaal SA lui.

We hebben ook nog eens een keer met de boksvereniging bij Verheugen …

Ja, je kunt wel een boek schrijven over wat ik allemaal heb meegemaakt. 

In 1939 was dat bij Verheugen. We hebben de hele SS en niveaus lager, de tent uit geslagen.

Toen al ? 

Ja, toen al. 

Wij wilden dansen en wisten niet dat Verheugen een N.S.B-er was. 

Was dat een N.S.B.-er ? 

Ja, dat wisten wij ook niet. 

Dat was een besloten club, die SA in de bruine pakken en hakenkruizen. 

Die hadden daar gewoon een zitting en die zaten maar bier te zuipen daar. 

Wij gingen daar altijd dansen in die danszaal. We konden en niet in. 

Wij gingen er toch in, door een zijdeur, en toen zagen we daar die gasten. We zijn naar het politiebureau gegaan

Ik zal u vertellen.. er zijn allemaal moffen hier.

Zei hij: kunnen wij niets aan doen, want het is een besloten vereniging.

Toen zijn wij daar met de boksvereniging naartoe gegaan en hebben daar een knokpartij gehad. 

Dat was onder commissaris Brinkman toen, he ? Die was nogal pro-Duits, he ?  

Ja, die was pro-Duits. 

Die deed er eigenlijk niks tegen ? 

Die deed er niks tegen. 

Hij zei gewoon dat het een besloten club was.

Het was ook een besloten club, volgens mij. 

Er was ook een zekere Wolters, Hans Wolters ? 

Oh ja, die was zo fout als de pest. 

Ja, dat was een Duitser he? 

Ja, die heb ik allemaal gekend hoor, die gasten. Ik heb er wel meer gekend, en later bij de N.S.B, majoor Vermeulen, burgemeester Pulles, allemaal al in 1940 hoor.

Toen al ? 

Ja, en bij de politie daar heb ik nog een mooi verhaal meegemaakt, maar dat is te lang om . 

Ja, daar zullen we eens een andere keer voor gaan zitten, eventueel. 

Nou ja, Frans Kortie is ook een boek aan het schrijven, he ? 

Ja, daar heb ik ook contact mee.

Meneer Matla had al iets geschreven voor mij in dat boek. 

Maar dat is maar een dun boekje hoor, ‘t was niet zo dik. En uit mijn verhaal heeft hij maar enkele dingen opgeschreven. Ik heb het wel eens gelezen. Ik heb het boek zelf niet. Dat boek is ook niet uitgekomen. 

Nee, ik heb er ook een kopie van. Het is gestencild.

Nou ik moet toevallig vanmiddag naar hem toe. 

Doet u hem de groeten maar van mij. 

Dat was een hele goeie hoor, die Matla.

Ik hoor ook weer veel kritiek op hem. 

Nee hoor, wat betreft de oorlog was ie goed. Hij heeft voor mij. Als je nagaat, ik heb nooit in de cel hoeven zitten. Ik kon er zelf in en uit. 

Dan stond u met de accordeon op de binnenplaats. 

Ja, dat kon. 

En als de Duitsers kwamen ging ik gauw naar binnen. 

Ja, dat was in 1942 afgelopen hoor. Heb toen een week gezeten, in 1940 zeven weken. 

Met die accordeon was de eerste arrestatie ?  

Ja, ja. De tweede was er niks meer te beleven. Toen waren er slechte rechercheurs. Een zekere Jozef en Vogels en nog een stelletje. Die waren zo streng als de pest. 

Die waren net zo als de Moffen. 

Die Jozef heb ik pas nog, een maand of twee geleden hier op visite gehad. 

Die wou van mij een verklaring hebben, die rotzak. Dat ie wat voor mij gedaan had. 

Maar hij heeft niks gedaan voor mij. 

In 1982 nog ?

Nee, hij is bij mij geweest, twee maanden geleden. 

Ja,ja

Hij was rechercheur en hij was zo fout als de pest. Die vent, dat was een slimmerik.

Weet je wat ie gedaan heeft ? Die was bij de SD bij Weber. Hij heeft toen een joodse man uit Eindhoven geholpen, spullen van hem in bewaring gehad. Hij heeft hem geholpen in 1940. Dat kon nog wel in 1940, dat was niet zo moeilijk. Hij heeft hem geholpen om het land uit te komen. Hij is naar San Francisco gegaan. 

Hij heeft wat spullen in bewaring gehad van hem en die heeft hij hem teruggegeven. 

Pas heeft hij die man een verklaring gevraagd hoe ie gehandeld had. 

De man uit San Francisco schreef hem een brief en bedankte hem voor de hulp die hij had gekregen. 

In 1942 was die Jozef overgeplaatst naar Weert bij de SD en toen leerde hij daar een pater kennen. En die pater, een bekende pater, 

Pater Princen ? 

Weet ik niet precies hoe hij heet, die naam ben ik vergeten. 

Ja, had hij tegen de pater gezegd, ik ben bij de SD (en de SS) gegaan in 1940 al, om joodse mensen te helpen. Nou had die pater gezegd, dat is wel heel erg goed wat je gedaan hebt. Mag ik daar een verklaring van hebben ? En die pater heeft hem die gegeven, te goeder trouw. 

In 1982 kwam hij bij mij en hij zei: In 1940 heb ik jou gezien. 

Ik zeg: Mij gezien ? 

Ja, toen was je op de Parklaan. 

Waarvoor hebben ze jou zo geslagen ? 

Ik heb jou niet gezien, want ik was daar aan het knokken gekomen. 

Ja dat weet ik allemaal, zegt ie. 

Dat heb ik gezien.

Ik zeg: ik kan jou daar geen verklaring van geven, want ik heb er niks van gezien. 

Zegt ie tegen mij: ik zou meegedaan hebben bij de SDA om de joden te helpen. 

Ik zeg: dat lieg je. Want er zijn wel mensen geweest in 1940 die een SS uniform aan hadden, die spion waren, maar die hebben zich bij een lange verzetsbeweging in 1940 opgegeven, dat ze in het verzet gingen. Dus die waren bekend. Maar jij komt nadien, in 1942, kom je met al die verhalen afzetten. 

Maar waarom doe je de jas uit, hij wou buitengewoon pensioen ontvangen. 

Dat wou ie hebben, hij had het al drie keer aangevraagd. Hij was drie keer afgewezen door de Stichting. En toen was ie nog een keer bij de Raad van Beroep geweest, is ie ook daar afgewezen. 

Hij kwam in een hele grote Mercedes voor langs bij mij en hij heeft in Weert ook nog een grote villa (hij leeft nog), met een zwembad er langs. 

Ik zeg: die heb je niet van je politiepensioen, maar van de centen die je van alle joden gepikt hebt. 

En meubels, en goederen. Is dat zijn echte naam, zijn achternaam? 

Ja, Jozef, dat is zijn achternaam. 

Ja, overigens tot slot, want ik zal het niet te lang meer maken, zal het een beetje afronden. 

Ja, ja.

Die andere man is nooit meer gepakt, waar u die zender mee heeft gebouwd ?

Jawel, die is wel gepakt. 

Nee, die mij verraden heeft, bedoel ik. 

Ik heb die zender zelf gebouwd.

Ja maar, er was nog iemand ? 

Ja, dat is die tandarts geweest. 

Hoogenbosch, die wist ervan, maar hij is allang dood. 

Die hebben ze nooit gepakt.

Ik heb het helemaal in mijn eentje gedaan. 

Het contact met Londen ?  

Dat heb ik niet zelf gehad.

U hebt alleen de zender gebouwd ?  

Ik heb de zender gebouwd. 

Dr. Hoogenbosch , die tandarts, was zendamateur. 

Hij had ook een eigen zender. 

Maar ik wou de zender helemaal afbouwen, om er ook mee te gaan beginnen.  

Het was nog vrij vroeg. Ik had hem zowat eind mei klaar. 
Of klaar, hij was halfweg. 

En dat ding had ik verstopt. 

Toen ze begin mei binnenvielen en dat ding vonden, was ie nog niet eens af. 

Toen heb ik een smoesje gemaakt. 

Ik ben nog voor het Kriegsgericht gekomen. Dat had zitting genomen in het politiebureau. Na die zeven weken. Daar hebben ze mij eerst te dood veroordeeld. Een advocaat had ik. Ik moest dan naar een concentratiekamp. Dat is net zo goed als ter dood veroordeeld, eigenlijk. 

Daar vroegen ze naar die zender. 

Nee, het is helemaal geen zender. 

Waarvoor heb je die dan gebouwd, zeiden ze. 

Oh, ik zeg, dat is een reclame apparaat. 

Dat wou ik in mijn etalage zetten. 

Oh ja, waar doe je daar mee ? 

Ik zeg: dan hang ik een lampje boven die spoel en als je zendt, dan kan je een gloeilamp laten branden zonder draad. 

Nooit van gehoord ? 

Ik ben niet zo technisch aangelegd.   

Die zender geeft energie af als je dan in de cirkel van die zendstralen bent en je doet de lamp aan, dan gaat de lamp branden van zichzelf. 

Oh, op die manier. 

Daar heb ik een smoesje van gemaakt.

Maar dat namen ze niet, pikten ze niet.

Dat is het hele verhaal. 

Het is inderdaad een heel boeiend verhaal. Het is allemaal verschrikkelijk geweest, maar ik denk dat het verstandig is dat je jonge mensen het nog eens onder de neus wrijft, wat er gebeurd is. 

Ja, je mag rustig mijn naam zeggen. 

Matla heeft mijn naam er ook in gezet dus. 

Ik weet niet hoe u in de tijd zit. Misschien kom ik binnenkort eens bij u langs, dan maak ik natuurlijk vooraf eerst wel een afspraak. 

Dat is goed hoor. Maar ik ben wel veel op vakantie, hoor. 

Ik profiteer er nou van. 

Uteraard. 

Is dat op korte termijn al ? 

Ja, op 17 juni ga ik voor drie weken naar Spanje.

Ah, kijk.

Dus je mag wel voor die tijd komen, hoor. 

Kan altijd tijd maken, want ik werk niet.

Je moet alleen maar zeggen wanneer je komt, dan blijf ik thuis. 

Dat is afgesproken, meneer Wiener. 

Dan bel ik in ieder geval van tevoren eerst op. 

Goed zo

Prima, alvast bedankt voor uw verhaal. 

Tot uw dienst. Dag hoor. 


Einde telefonisch interview.

Met dank aan Han Nieman voor het uitwerken van de geluidsopname.